13/02/2011. Entrevistas y Declaraciones. Entrevistas. Palacio de Miraflores, Caracas, Parroquia Catedral, Municipio Libertador, Distrito Capital, Venezuela.

Entrevista al Comandante Presidente Hugo Chávez en el programa José Vicente Hoy

Periodista José Vicente Rangel Estamos en Miraflores, en el Despacho del Presidente de la República. Vamos a conversar, vamos a hacer un coloquio Presidente.

Presidente de la República Bolivariana de Venezuela, Hugo Chávez Un coloquio.

Periodista José Vicente Rangel Le doy la bienvenida a mi programa, desde Miraflores.

Presidente Chávez ¿Qué número es este que hacemos?

Periodista José Vicente Rangel ¿Cómo...?

Presidente Chávez ¿Entrevista número qué es ésta ya? Son como cinco, seis, creo que más.

Periodista José Vicente Rangel Infinito.

Presidente Chávez Infinita [risa] desde Yare.

Periodista José Vicente Rangel Esa fue la primera.

Presidente Chávez Bienvenido tú a tu casa y todo el equipo de José Vicente Hoy y de Televen. Televen ¿no es?

Periodista José Vicente Rangel [risa] Así es.

Presidente Chávez Eso sí es televisión ¿no es qué decías antes?

Periodista José Vicente Rangel Así es. Mira, yo tengo un gran respeto por las instituciones, y en el caso de la Presidencia de la República.

Presidente Chávez Tú eres una institución [risa].

Periodista José Vicente Rangel [risa] No, porque tu me suplantaste a mí. Entonces, yo no suelo tutearte en público, pero en esta oportunidad te quiero tutear.

Presidente Chávez Que te agradezco mucho.

Periodista José Vicente Rangel Para ser más coloquial la entrevista.

Está cumpliendo 12 años tu gobierno, yo estuve 8 años en ese gobierno y se está cumpliendo el próximo martes un mes de tu mensaje a la Asamblea Nacional.

Yo te voy a preguntar lo siguiente: ¿Qué siente el ser humano, Hugo Chávez después de 12 años aquí en Miraflores?, ¿frustración?, ¿satisfacción?, ¿cuál es el sentimiento que te recorre en estas circunstancias?

Presidente Chávez Estás hablando del tiempo. Algunos dicen que es mucho tiempo 12 años, como tú sabes y todos sabemos, el tiempo es relativo como todo, 12 años que parecieran 12 días más bien.

Gómez mandó aquí mismo 27 años, que pudiéramos decir que parecieron 27 siglos.

¿Qué siento yo después de estos 12 años? Yo siento sencillamente, José Vicente, que estoy cumpliendo con mi tarea, con mi esencia, con mi esencia.

Periodista José Vicente Rangel ¿Eso no es mesianismo?

Presidente Chávez No, no, con la tarea que este tiempo me impuso porque yo no estoy aquí por voluntad propia en verdad, estoy aquí bueno como producto de un huracán que como decía Bolívar, me arrastró y me trajo, yo trato de cumplir con mi tarea. Son 12 años duros, intensos, pero que en verdad es poco tiempo, eso parece un celaje, un celaje, falta mucho más tiempo para que se pueda sembrar un proyecto, un proyecto nuevo, un proyecto histórico. Yo no siento ninguna frustración, no siento ninguna ansiedad. Heidegger: El ser y el tiempo, El ser y el tiempo.

Yo tiendo más al esencialismo que al existencialismo, a estas alturas de mi vida. Yo fui también presa de la angustia aquella heideggeriana, de la muerte, de la vida y la muerte. Ya no, yo ya superé eso, es decir, estoy en la esencia más que en la existencia; y cuál es la esencia, bueno el ser útil.

Decíamos allá en la Academia Militar, allá donde comenzó todo esto, según te dije un día, allá en tu programa, aquí en tu programa, hace ya varios años cuando salí de la cárcel me preguntaste: “¿Cuándo comenzó todo esto?”. Y te respondí desde el alma: “El 8 de agosto de 1971”. Ya van a ser 40 años.

Periodista José Vicente Rangel Te pregunto, ¿dónde va a terminar todo esto?

Presidente Chávez ¿Dónde va a terminar?

Periodista José Vicente Rangel Te pregunté dónde comenzó, tú me dijiste. ¿En qué va a terminar ahora?

Presidente Chávez Va a terminar... No está escrito por supuesto dónde va a terminar. Pero yo sí te puedo decir desde el mismo punto de vista de la filosofía esencialista, va a terminar, va a continuar no va a terminar más bien, no va a terminar. Aquí no hay un fin.

Dice Mészáros en El desafío y la carga del tiempo histórico, que el gran desafío del tiempo de hoy es cómo hacer engranar —deja ver cómo te lo digo— el tiempo limitado en la existencia humana corporal con el tiempo ilimitado de la historia.

Entonces esto no tiene fin, es un tiempo ilimitado, es un horizonte ilimitado lo que aquí se abrió. Venezuela tenía fin, estaba en una tumba, ahora se abrió un horizonte, sin embargo, en el tránsito por este nuevo horizonte cada día habrá más patria, si me preguntas más bien hacia dónde vamos, hacia la Patria.

Decía Borges: La patria perenne, la patria perpetua, más bien decía Jorge Luis Borges.

Periodista José Vicente Rangel Sin embargo, hay algunas cosas que mueven a la reflexión y me lleva a preguntarte ¿en qué se ha fallado? Te preguntaría sobre el burocratismo, te preguntaría sobre la corrupción, te preguntaría sobre la inseguridad por ejemplo. ¿Por qué se ha fallado?

Presidente Chávez Bueno...

Periodista José Vicente Rangel ¿Qué respuesta tienes?

Presidente Chávez Voy a parafrasear a Bolívar, todas esas fallas y muchas más, y muchas más son —decía Bolívar— tristes efectos de las antiguas cadenas. Son tristes efectos, bueno, del viejo modo de hacer política, del viejo estado burocratizado, de la corrupción profunda, no sólo administrativa, sino la corrupción política.

La corrupción política —José Vicente— como dice Dussel en su obra, este que estoy estudiando mucho Política de la liberación, Arquitectónica, él señala que la corrupción —y de ahí derivan todas las demás— en lo político es cuando el gobernante se aliena, se desconecta del poder originario que lo trajo a gobernar, en este caso el poder del pueblo.

Entonces de ahí, aquí Venezuela estaba corrompida por todos lados, precisamente porque el Estado, el Gobierno, las instituciones estaban totalmente desconectadas del poder originario, del pueblo, que es el dueño originario del poder.

Ahora, todo eso son —te repito— y las fallas que seguimos teniendo y seguiremos teniendo, hay que combatirlas pero son tristes efectos de esas antiguas cadenas, de esos antiguos vicios.

Periodista José Vicente Rangel ¿Y qué respuesta tiene en este momento? Por ejemplo, funcionamiento de la burocracia, hay mucha crítica, falta de seguimiento, obras inconclusas, deficiencia en el aparato administrativo, corrupción, todavía asoma el hocico la corrupción. Yo creo que hay una exageración por parte de la oposición, pero sin duda que existe el tema.

Presidente Chávez Corrupción que no es, no está exclusivamente ubicada en el espacio público, si vieras todo lo que estamos haciendo contra la corrupción en lo público y en lo privado, o sea, en el ámbito de la vida nacional, como te dije, producto de los antivalores, del capitalismo, la falta de valores éticos en lo político, en lo administrativo, en lo empresarial. Todo esto de la especulación financiera, todo esto de la banca corrupta, todo esto de la especulación inmobiliaria, del fraude, de lo asqueroso de todo esto; y en el Estado, eso tiene su correlato en las instituciones del Estado.

Ahora, yo creo que nosotros allí, hemos dado pasos muy importantes, en el orden institucional y en el orden político profundo.

Cuando por ejemplo nosotros José Vicente, y aquí quiero fijarme en lo esencial de nuevo, cuando nosotros estamos impulsando el poder popular, estamos logrando que el poder popular salga de la abstracción, de la abstracción en la que estaba, de la invisibilidad en la que estaba y se convierta, se vaya convirtiendo en instituciones, en un conjunto de instituciones políticas, económicas y sociales; yo creo que ese es el mejor combate contra el burocratismo, contra la ineficiencia del Estado, contra la corrupción.

Darle poder al pueblo, he allí los consejos comunales y sus leyes, son unas instituciones ya, he allí las comunas que se están formando, he allí la contraloría social y la ley que se acaba de aprobar, son ejemplos... son una configuración estratégica general, mucho más complicada, mucho más trabajosa.

Periodista José Vicente Rangel Contraloría social, exacto. ¿Ha empezado a funcionar?, ¿crees tú?, ¿o es una simple expectativa?

Presidente Chávez No, está funcionando, hay instituciones, yo creo que por donde quiera que tú vayas, que uno pueda ir por un barrio, por un campo, conseguirá consejos comunales, conseguirá comunas en formación, conseguirá consejos de planificación y ahora, conseguirá los consejos de contraloría que se están formando.

Yo creo que eso se está institucionalizando, y es que esto es vital para poder trascender a un nuevo orden político. Es decir, la acción estratégica de lo político, debe transformar las viejas instituciones y crear nuevas. Otra vez Bolívar, cuando decía en alguno de sus grandes discursos, “hay que demoler el viejo edificio, y sobre sus ruinas vamos a crear un código nuevo, unas nuevas instituciones, unas leyes eminentemente venezolanas”, eso fue en Angostura.

Periodista José Vicente Rangel Te pregunto, ¿no hay mucho de voluntarismo en eso que tú expones?, es decir, ¿tú deseas que sea así?, ¿se está realizando?, ¿está marchando? Tú lo percibes ¿que está marchando?

Presidente Chávez Bueno a la filosofía. Ya que me dijiste que era un coloquio, estaba estudiando mucho estas cosas ¿sabe? Para entender tratar de entender mejor.

Bueno la voluntad, tú hablas de voluntarismo y yo me recojo más bien a la voluntad, como código, como categoría, como categoría. Hegel decía y lo planteaba, Kant igual.

Es decir, la política, la filosofía política tiene su esencia en el poder político, y el poder político su esencia en la vida, y la voluntad no es más que el querer, el querer ser, el querer vivir.

Así que sin voluntad, no habría pero ninguna posibilidad de cambio, ahora, la voluntad se convierte en la esencia del poder, hay gente que dice y hay un dicho por allí, querer es poder, yo incluso lo repetía mucho, querer es poder pero realmente no es así, hay mucha gente que quiere y no puede; poner en marcha el querer vivir es poner en marcha la voluntad de vivir pero más allá está el poder verdaderamente, cuando la gente tiene poder, cuando el pueblo tiene, hay que decirlo así José Vicente, es porque puede poner las condiciones, puede disponer de los recursos necesarios para vivir cada día mejor, desde ese punto de vista es necesario una gran voluntad y en este caso no es mío nada más, es una voluntad individual que podría, yo sí creo que hay aquí, está desatada una gran voluntad colectiva, de ahí al voluntarismo, bueno, pudiera confundirse de vez en cuando con el voluntarismo pero no es que todo, creo que es una conciencia de un camino necesario para crear un nuevo poder nacional, un nuevo orden político nacional, eso requiere mucha voluntad.

Periodista José Vicente Rangel Vamos hacer una pausa y al regresar hablemos del mensaje del 15 de enero.

Presidente Chávez De la Asamblea.

Periodista José Vicente Rangel De la Asamblea, claro.

Presidente Chávez Correcto.

[Pausa comercial]

Periodista José Vicente Rangel El mensaje del 15 de enero tuvo una particularidad, el escenario porque la oposición que estuvo durante cinco años ausente retornó al parlamento, ahora, ahí se trataron temas muy importantes…

Presidente Chávez Ausentes del parlamento, no…

Periodista José Vicente Rangel Ausentes del parlamento.

Presidente Chávez Y no totalmente porque ahí hay un grupito que más bien saltó la talanquera e hizo vida política ahí, no, pero bueno, es cierto tu planteamiento, volvieron.

Periodista José Vicente Rangel Volvieron sí. Bueno ahí se trataron temas muy importantes en tu mensaje, yo focalizo principalmente en el tema del petróleo, salud y educación y hay otra parte de ese mensaje a la cual me voy a referir más adelante, petróleo.

Presidente Chávez Fíjate que esos tres temas nos permiten como colocarnos en perspectiva, siempre es bueno colocarse en perspectiva, decía el presidente Obama en Trinidad y Tobago: no vengo hablar del pasado sino del futuro, es lo mismo que dicen algunos voceros, casi todos, los de la oposición no quieren hablar del pasado, no, la historia es para la academia o huele a naftalina, etc., no, hay que ponerse en perspectiva histórica.

Periodista José Vicente Rangel Generalmente ocurre eso por eso porque le temen al pasado.

Presidente Chávez Le temen al pasado, le temen a la historia, alguien dijo que la historia es subversiva, le temen a la verdad, le temen a la verdad, pero andan desconectados por tanto de la realidad, de la razón, ahora, José Vicente en 12 años comparemos pues, tú fuiste mi primer canciller, de la revolución pues, más que mío, del pueblo, del país y tú recuerdas, Venezuela era una colonia petrolera y eso no obedecía a acontecimientos recientes de los años 80, los años 90, no, ahí lo que hizo fue, sobre todo en los finales de los 80, cuando cae la Unión Soviética entonces el imperialismo yanqui se afianza, y acelera los mecanismos imperiales, ahora ese fenómeno, Venezuela como colonia petrolera tenía en nuestro país, tenía como existencia nacional, como realidad denigrante de lo que es el ser nacional casi un siglo; desde la noche en que por esa misma puerta que está ahí, creo que fue por una puerta que está detrás de la esquina caliente allá, yo conseguí una puerta secreta allí, creo que era la puerta verdadera de este cuarto, por ahí entró una noche Juan Vicente Gómez, el presidente Castro en Europa, como tú sabes, ¿dónde estabas tú? ¿estudiando ya? En primaria [risas] estabas por entrar en primaria. Bueno, 1908, era diciembre, estaba pacheco aquí, seguramente, el frío de diciembre, bueno la Navidad que venía y viene Gómez cobardemente, pero en alianza con la embajada yanqui con la cual Castro, Cipriano, había roto relaciones, tú sabes, también con Europa por defender la dignidad nacional y la revolución restauradora; entonces Gómez tumba a su compadre, lo apuñalea cobardemente en ausencia, como tú sabes que Castro era un hombre de batalla y de pelea, y luego a los pocos días Gómez recibió en esta calle que está aquí y le hizo honores a un oscuro teniente coronel de los Marines que comandó a las tropas que llegaron a La Guaira y a Caracas y le hizo honores militares y a los pocos meses firmó las concesiones petroleras por 50 años y le entregó el país a los yanquis, entonces, oye nosotros en apenas 12 años hemos roto lo que aquí se cristalizó, se consolidó durante casi un siglo, éramos colonia petrolera, hoy tenemos el petróleo en poder de los venezolanos y para beneficio de los venezolanos, eso ya valdría, bueno, un reconocimiento gigantesco no a mí, a la revolución bolivariana, hemos liberado al país, somos un país independiente desde el punto de vista político y desde el punto de vista del manejo de nuestro recurso primordial que es el petróleo.

Periodista José Vicente Rangel Salud.

Presidente Chávez Todos los gobiernos, te iba a decir para terminar…

Todos los gobiernos que trataron de recuperar el petróleo fueron derrocados y asesinados, Carlos Delgado Chalbaud y derrocados Rómulo Gallegos y a mí también me derrocaron sólo que por 47 horas, ¿no?, y tú fuiste uno de los que dirigió la reconquista del gobierno junto al pueblo, yo allá en La Orchila prisionero.

La salud, Venezuela estaba en cama, para decirlo en términos de la salud, la salud estaba casi totalmente privatizada, el pueblo estaba lleno de hambre, de miseria, de enfermedades, ahora vemos un país, ahí está el resultado. Que excelente la demostración ayer de la ministra Eugenia Sader explicando ya los detalles del de salud, pero yo lo digo globalmente, Venezuela estaba de muerte, hoy Venezuela cabalga, ahí están los indicadores reconocidos por Naciones Unidas, que aquí la oposición política no reconoce, pero por supuesto, porque andan siempre sin argumento, sin razones, ahí están los indicadores de esperanza de vida, tú, esperanza de vida, 120 años para José Vicente Rangel, se ha incrementado en 2 años, en apenas 12, la esperanza de vida de los venezolanos. Hemos disminuido la mortalidad infantil de manera notoria, uno de los países que más lo ha logrado en todo el planeta Tierra, la desnutrición infantil, José Vicente, la mortalidad materno-infantil, aunque tenemos deudas pero, bueno, venimos de, hemos heredado un país que estaba en coma, ahora tenemos un Sistema Nacional Público de Salud, la cantidad de médicos por habitantes. Hace poco yo estaba sacando una cuenta, mira si a los millones y millones que ya van casi por 400 millones de consultas gratuitas en Barrio Adentro y exámenes, no, estábamos sacando la cuenta nada más de los exámenes que se han hecho en los CDI que son desde tomografías hasta electrocardiogramas, etc., radiografías, asignándole un promedio haría falta cerca de 20 mil millones de bolívares, sólo que hubiéramos tenido que pagar, el pueblo hubiera tenido que pagar a las clínicas privadas cerca de 20 mil millones de bolívares, redondeando las cifras, si hubiera tenido que ir a una clínica a hacerse esos exámenes que son totalmente gratuitos, es decir, hoy Venezuela goza de buena salud.

Periodista José Vicente Rangel Educación.

Presidente Chávez Ahí es mucho más grande el logro, mucho más brillante, mucho más visible, habrá que recordar cuando hablamos de Educación Superior o Universitaria como ahora mejor llamamos, el último gobierno de la IV República estaba planteándolo como política de Estado ya, o quería que se convirtiera en política de Estado: privatizar la educación superior; estaba planteado, las universidades pues, aun cuando ya de hecho casi que lo habían logrado, los pobres no tenían acceso a la universidad. Cuando llegamos nosotros aquí José Vicente 500 mil jóvenes bachilleres andaban deambulando por allí entre protestas y protestas, eran aquellos movimientos de los sin cupo, hoy todos están en la universidad, todos están en la educación universitaria, se ha más que duplicado la matrícula universitaria, pero si vamos hacia los niveles de la educación básica, ahí está la educación de los liceos, la educación inicial que era sólo, aquí se había limitado sólo a los hijos de los ricos, el kinder y todo aquello casi en su totalidad, hoy por todo el país hay simoncitos, escuelas bolivarianas, escuelas técnicas bolivarianas, en fin, te lo puedo decir con una frase que hay por ahí en la calle: toda Venezuela se convirtió en una escuela y esto es parte esencial del Proyecto Bolivariano y va a seguirlo siendo, como decía Bolívar: las naciones marcharán hacia su grandeza al mismo paso con que camina su educación; bueno las misiones, el analfabetismo, se niegan a reconocerlo los voceros de la oposición pero allá ellos y su sinrazón, ésta es una verdad absoluta.

Periodista José Vicente Rangel En ese mensaje tú produjiste un impacto cuando llamaste al diálogo.

Presidente Chávez Siempre lo he hecho, tú sabes que siempre lo he hecho.

[Inicio de video. Segmento del Mensaje Anual del Presidente Hugo Chávez ante la Asamblea Nacional, el 15 de enero de 2011]

Presidente Chávez No perdamos ninguna oportunidad para el diálogo constructivo, crítico, serio, argumentado, responsable, corresponsable, ético, comprometido, con las ideas de cada quien, con la verdad de cada quien.

[Fin de video]

Periodista José Vicente Rangel Yo tengo conciencia de eso, he participado de muchas iniciativas tuyas en el pasado.

Presidente Chávez Te interrumpo, desde el 4 de febrero, eh, ahí en la colina. Cuando yo me di cuenta que no tenía sentido seguir combatiendo, entonces inicié un diálogo y llamé, incluso cuando yo salgo a hablarle al país, tú sabes cómo fue eso allá en la oficina que tú bien conoces, del Ministro de Defensa ¿no? Me dice uno de los generales, yo quería llamar a mis oficiales a rendir las armas, pero no podía; entonces me dan la oportunidad de dirigirme a ellos y al pueblo.

Pero allí, en mi discurso muy corto está contenido: “Es tiempo de rectificar, eh, de deponer las armas, el país marchará hacia situaciones mejores, ya es tiempo de reflexionar...”, es un llamado ¿a qué? Al diálogo y desde la cárcel lo hice durante dos años y desde que salí de la cárcel durante cuatro años por todo el país, la Asamblea Constituyente, la convocatoria al debate constituyente.

Todo eso es un gran diálogo en el que yo he estado José Vicente.

Periodista José Vicente Rangel Hay un episodio, yo recuerdo después del 11 de abril, la comisión que designaste...

Presidente Chávez Tú la dirigiste y la sufriste por cierto.

Periodista José Vicente Rangel Pero bueno en...

Presidente Chávez Perdóname que te interrumpa.

Periodista José Vicente Rangel No, no, estás en tu derecho, estás en tu casa, además hay lo siguiente: Tú reconociste que era importante la presencia de la oposición ese día, en la Asamblea Nacional, lo dijiste, lo saludaste como un hecho positivo.

De ti se dice que tú utilizas el diálogo como una cosa de manipulación, que lo utilizas como una manera de distraer a la opinión pública, que además...

Presidente Chávez Estoy asustado también...

Periodista José Vicente Rangel Cuando llamas al dialogo es porque estás asustado, la palabra que usan es otra ¿no? Sí.

Pero en todo caso, hay una satanización del llamado de Chávez al diálogo. Yo desde luego, estoy completamente consciente de que no es así, además estamos en el contexto de una polarización muy aguda ¿no? Polarización que te atribuyen a ti, fundamentalmente. “Hay polarización en el país porque Chávez está en el gobierno y Chávez polariza porque le interesa”.

Yo tengo la certeza por ejemplo, de que la polarización siempre ha existido, no solamente en Venezuela sino en todos los países del mundo, particularmente en la región latinoamericana y en Venezuela, la polarización no se percibía antes de este proceso, porque uno de los polos era invisible; con el proceso revolucionario irrumpe otro elemento, que es el pueblo, y se produce lógicamente la polarización, y tú en cierta manera encarnas esa situación, que es expresión de un pueblo.

Ahora, ¿qué opinas de la reacción de la oposición a esa oferta de diálogo, a esa mano tendida?

Presidente Chávez Yo, te ratifico, que mi llamado es como tú lo sabes, pero se lo digo al país de nuevo, y sobre todo a los sectores que nos adversan, a los dirigentes de la oposición y al país como un todo, el país como un todo, más allá del país político como se dice, está el país nacional, el país de lo cotidiano, los trabajadores, los empresarios, las amas de casa, los amos de casa, los intelectuales, los jóvenes estudiantes lo que andan es pendiente de su día a día, etc.

El país nacional, la nación. Mi llamado siempre ha sido auténtico y lo he demostrado, lo hemos demostrado. Nosotros queremos, es hacer juego político, y vuelvo a la ciencia política pues, creo que lo dije en la Asamblea Nacional, creo que lo dije más o menos de esa manera.

Es decir, nosotros tenemos que abonar el campo de lo político, y lo político implica confrontación de ideas, lo político subsume el diálogo, lo hace necesario...

Periodista José Vicente Rangel El reconocimiento al otro.

Presidente Chávez El reconocimiento al otro. Bueno, es como un poco, como el béisbol pues, el fútbol. Ahora, eso tiene que estar enmarcado en unas normas.

Si viene un bateador y el árbitro le canta el tercer strike y le lanza un batazo por la cabeza, si viene un jugador de fútbol y bueno y mete un gol, pero le pitan —¿cómo llaman?— outside, y entonces se quita los zapatos y se los lanza al árbitro, o porque el otro jugador le quitó la pelota, saca un garrote aquí y se lo acomoda por la espalda, bueno ¿cómo se va a jugar ahí?

Es igual en la política, hay que, los actores políticos debemos tener la conciencia y la responsabilidad de jugar dentro de los límites del tablero.

Ahora, nosotros llegamos aquí hace 12 años a jugar dentro de los límites del tablero y durante varios años en la calle jugamos dentro de los límites del tablero.

Yo fui candidato presidencial y yo me asumí las reglas del juego político, ganamos las elecciones y llegamos aquí, juramenté a mis ministros, llamé a referéndum y vaya qué diálogo, yo recuerdo, tú lo recuerdas José Vicente, que aquí al lado, en el salón de al lado, allí estuvimos horas y horas, aquí vinieron los dirigentes de Acción Democrática, de Copei y de todos los partidos.

Yo recuerdo que esta mano se la di a Carlos Andrés Pérez, allá en el Congreso, en el antiguo Congreso. Ahora, ¿quiénes rompieron el juego de lo político?, ¿quiénes convirtieron el campo político en un campo de guerra? La oposición, cuando comenzaron a quemar las leyes, cuando empezaron a llamar a rebelión, cuando empezaron a buscar golpistas y a calentarle la oreja a los militares —y lo lograron—; empezaron a ir a Washington a pedir apoyo a las fuerzas intervencionistas y lograron llevarnos a la esquina caliente aquella del 11 de abril. Ellos rompieron el juego político y convirtieron el país en un campo de guerra.

Ahora por eso yo digo, bienvenidos de nuevo al campo político, y ojalá vengan de verdad a hacer juego político.

Periodista José Vicente Rangel Vamos a hacer una pausa y al regresar, se ha iniciado un proceso de interpelación en la Asamblea Nacional, es muy importante. Vamos a hablar de ese punto.

[Pausa comercial].

Periodista José Vicente Rangel La interpelación no es ninguna novedad en una democracia. La novedad...

Presidente Chávez ¿Tú fuiste diputado cuántos años?

Periodista José Vicente Rangel 25 años.

Presidente Chávez 25 años. ¿Hubo alguna vez interpelaciones?

Periodista José Vicente Rangel Hubo muchas.

Presidente Chávez Muchas ¿verdad?

Periodista José Vicente Rangel Sí. La particularidad es que ahora está presente la oposición, que se había apartado del sistema democrático y del...

Presidente Chávez No, y en este caso yo te digo. Perdóname otra vez que te interrumpa, tú me dijiste que era coloquial la cosa ¿no?

Periodista José Vicente Rangel Sí.

Presidente Chávez Fíjate, en mi discurso, a mí se me ocurrió, porque yo tenía tantas láminas y láminas, y láminas. Tú te das cuenta, ocho horas pasaron allí los ministros del gabinete político, después anoche, casi nueve horas los del gabinete social y falta todavía lo territorial, lo económico.

Si yo fuera dado un discurso con tantos datos, yo pudiera pasar 24 horas allí, y entonces yo dije, se me ocurrió decir, que sería bueno que llamen a mis ministros y bueno y los ametrallen aquí a preguntas y les interpelen pues, para que ellos expliquen con detalle y no se limiten a entregar un libraco así, que va para los archivos, y así es que yo creo que ha sido, bueno pero no te quiero responder por adelantado, tú ni siquiera has hecho la pregunta, pero te quería decir es cómo, en este caso en verdad, verdad, fue iniciativa presidencial lo de las interpelaciones, no fue la oposición la que lo planteó, yo hice el planteamiento aquél día, 15 de enero.

Periodista José Vicente Rangel Te adelantaste a la pregunta que te iba a hacer. La respuesta está buena...

Presidente Chávez Perdóname, perdóname.

Periodista José Vicente Rangel Entonces, ¿tú esperabas una mejor presentación en sociedad de la oposición?

Presidente Chávez En verdad no.

Periodista José Vicente Rangel ¿Después de los eventos que ha habido?

Presidente Chávez En verdad no, en verdad no, en verdad no. Yo no quiero ser irrespetuoso, porque yo mantengo el llamado a diálogo y eso tiene que fundamentarse en el respeto. Yo quiero respetarlos a ellos y quiero pedirle al pueblo, al país, quiero pedirle, bueno, a mis seguidores, a todos les pido que los respetemos. Yo siempre lo hice ¿sabes?; en una ocasión con Rosales, era gobernador del Zulia, fuimos por el Zulia a entregar unos títulos de tierra y empezaron a gritarlo y yo exigí respeto al Gobernador.

En Apure Montilla, en Guasdualito los primeros días de gobierno me gritaban los llaneros: ¡Chávez, agárralo, mételo preso! Y yo agarré un micrófono: Señores es el Gobernador. Y así por el estilo. Yo quiero respetar y exigir respeto para ellos ¿verdad? Porque eso es una norma fundamental.

Periodista José Vicente Rangel Exacto, pero cuando uno formula una crítica no está necesariamente irrespetando.

Presidente Chávez Claro, lógico.

Periodista José Vicente Rangel ¿Cuál es la visión tuya del comportamiento de la oposición en estos actos de interpelación que ha habido?, ¿han estado a la altura de la misión que deben cumplir?, ¿han actuado responsablemente?, ¿han demostrado conocimiento y manejo de las circunstancias?

Presidente Chávez Yo creo que han estado a la altura que a ellos les corresponde.

Periodista José Vicente Rangel ¿Cuál es esa?

Presidente Chávez Es su propia naturaleza. Ellos son en verdad, yo los veo, estas horas y horas mirando... porque yo no me pierdo un segundo de estas interpelaciones. Ellos son la nada José Vicente, ellos son, o sea, las contradicciones que están en su seno, los anulan.

Fíjate, ellos no tienen principio ni tienen fin, no tienen pie, ni tienen cabeza, no tienen código normativo, no tienen principios éticos, políticos ni nada.

Fíjate por ejemplo ayer, el día jueves la interpelación del jueves, nueve largas horas.

Ellos algunos, ellos hablan como si fueran la unidad, hablan por tanto, uno supone que cuando se levanta alguno está hablando al nombre del bloque ¿verdad? Entonces algunos, en algún momento dicen defender a los trabajadores, pero gritan: ¡Viva Fedecámaras!, son la negación de sí mismos.

Exigen incremento del gasto público, pero dicen: ¡Viva el Fondo Monetario! Dicen que aquí hay que incrementar el salario y cosa que hemos hecho desde todos los años, la Revolución de manera responsable y lo seguiremos haciendo. Ellos utilizan ahora la demagogia, el populismo, tratando de manipular a un pueblo, de engañar a un pueblo. Pero ellos dicen defender el incremento de los salarios y la seguridad social, pero avalan el modelo capitalista que en Estados Unidos, en España, en Europa, lo que está haciendo es recortar salarios, despidiendo trabajadores.

En fin, son, son su propia nulidad, no tienen principios. Así que, no, yo no me siento frustrado pero sin embargo, no me siento frustrado por ellos, yo creo que han estado a su altura. Ahora, creo que es positivo que hagan juego político.

Periodista José Vicente Rangel Han perdido la oportunidad y hacen un mejor papel.

Presidente Chávez Yo no diría eso, yo diría que son bueno como unos primeros encuentros ¿no? Creo que es positivo que con todo su comportamiento, hay mucho ahí de show, hay mucho de fanfarronerías, hay mucho de payasería, en algunos casos hay unos payasos ahí, en otros hay desespero, frustración, odio, mucho odio.

Ahora, es bueno que ellos drenen, allí en la Asamblea Nacional.

Se han presentado varios hechos un poco violentos, todos motivados por ellos, se le van encima a Soto Rojas, violando los códigos y las normas de la Asamblea.

Pero en fin, a pesar de todo esto que he dicho José Vicente, yo creo que es positivo el hecho de que estén allí sentados, que obedezcan las normas del tiempo, hagan las preguntas, a veces irrespetuosas; exijan respeto, hagan preguntas, algunas preguntas interesantes, hagan propuestas, algunas propuestas interesantes.

Es decir, bienvenidos al juego político, al campo político. Ojalá, que no vayan de nuevo a una Plaza Altamira, o vayan a estar buscando golpistas, o vayan a estar buscando otro 11 de abril, que sigan haciendo un juego político, que ese es el único camino para ir consensuando la paz, la armonía y la convivencia nacional; con todas nuestras diferencias.

Yo me siento, al final te digo, me siento alegre por todo lo que está pasando en la Asamblea Nacional, alegre, reivindicado, con el diálogo, con el llamado, con la vida, con la esperanza de un país en paz.

Periodista José Vicente Rangel ¿Qué opinas del comportamiento de tu equipo?

Presidente Chávez Excelente, excelente.

En verdad, yo soy muy crítico.

Periodista José Vicente Rangel Recuerda que tú eres muy crítico y muy....

Presidente Chávez Yo soy muy crítico, tú lo sabes. A mí me costaba mucho a veces reclamarte algo, ¿por qué? Por los años ¿no? [risas]. Claro, claro, yo soy un muchacho delante de ti, tú eres para mí como un padre y tú lo sabes José Vicente.

Y además te consolidaste en esos años, como un padre para éste que se siente como un hijo tuyo, porque hijo, hijo, porque tuve otros padres que salieron malos, tú eres uno de los padres, padres.

Ahora, pero tú sabes bien que yo soy muy crítico, a veces muy duro, porque yo me entrego todo, yo estoy entregado todo y entonces le exijo a los demás bueno lo mínimo.

Ahora, no es fácil tú sabes trabajar al lado de... y no mío, sino aquí en este epicentro del torbellino porque uno anda en el ojo del huracán siempre.

Ahora, yo de verdad me siento orgulloso y he llamado a uno por uno y a una por una, de todo mi equipo político, dígame el primer día, aquellos cinco mosqueteros que fueron: Nicolás Maduro, dígame Mata Figueroa, Mata con una altura, una calidad, un respeto, una sindéresis, eh, un dominio de sí mismo ante las provocaciones y los insultos, dígame Tareck El Aissami, Mata, Elías Jaua, ese es un equipo de grandes ligas, yo dije Dios mío Fidel Castro tiene razón, se los dije ese día.

Periodista José Vicente Rangel Andrés…

Presidente Chávez Andrés Izarra, todas las respuestas que dio, eh, creo que el más joven de todos, pero es un equipo que ya yo los veo a ellos como hijos, como hijos, yo, bueno Elías es un muchacho, así como yo para ti soy un muchacho, ellos para mí son unos muchachos y uno los vio imberbes y ve cómo se han venido fogueando, como han venido madurando, eh, y luego el día jueves…

Periodista José Vicente Rangel Una nueva generación en el poder.

Presidente Chávez Sí, una nueva generación, a uno le permite eso José Vicente, librarse de algo que sería terrible, la imprescindibilidad, ya uno cuando ve esos muchachos puede incluso comenzar a pensar en un futuro retiro más allá de la política porque no hay seres humanos imprescindibles, mira cómo está Fidel allá en su retiro y ahí va Cuba con sus contradicciones, sus problemas, las amenazas, el bloqueo, pero Cuba sigue adelante, entonces ayer, el jueves perdón, las guerreras, las guerreras, tuve que mandar a Nicolás, pedirle a Nicolás que asumiera porque María Cristina tuvo un problema de salud producto del exceso de trabajo, recupérate María Cristina y cuídate, le dije quédate, ella quería ir, me dijo yo voy, no, los médicos dicen que no, así que anda a descansar, le dolió mucho pero tenía que descansar y como Nicolás es vicepresidente político le dije: anda tú y asume la coordinación del equipo; mira la Eugenia Sader, la ministra de Salud, con qué altura, cómo la provocaron, contra ella dirigieron como la artillería ¿no?; mira la ministra de los Pueblos Indígenas, qué maravilla de mujer, qué profundidad, qué sabiduría, como se rebelan allí incluso sueltos, porque esos discursos ellos no lo dan en el consejo de ministros, tú sabes, ahí nos limitamos a discusiones de puntos, de proyectos, pero ahí estaban volando solos, volando solas, Yadira Córdova y Maryann Hanson a pesar de que tienen pocas semanas en sus cargos, en fin yo me siento orgulloso, muy orgulloso, muy satisfecho y desde aquí aprovecho para felicitar a Elías, mi vicepresidente y a todo mi equipo de gobierno, termino como esto, Fidel me decía hace poco: Chávez yo que desde aquí veo, te digo que tienes el mejor Consejo de Ministros de estos doce años; Fidel tiene razón.

Periodista José Vicente Rangel Me llamó la atención que en la interpelación había una constante por parte de la oposición, un ataque a la Fuerza Armada Nacional Bolivariana, sistemático, permanente, bien a la institución globalmente o bien a sus mandos y desde luego al comandante en jefe ¿Qué interpretación le das tú a eso, a esa actitud?

Presidente Chávez Tú sabes que la Fuerza Armada, yo lo decía el 4 de febrero, el día que caí de reposo, yo tenía casi una semana de reposo por abuso, porque los médicos me dijeron: no vayas, no vayas, ya te lo contaba en privado, pero yo no podía faltar el 4 de febrero en Maracaibo, allá en el Cuartel Libertador donde Pancho Arias puso su comando, donde los reunimos cuántas veces antes del 4 de febrero, yo no había vuelto a ese cuartel y todos aquellos oficiales y muy dignos compañeros desde Visconti, Osorio, hasta Gilbert que era mi guardia de comando apareció allí, lo condecoré, yo no podía faltar allí, ahora ese día creo que lo dije en mis reflexiones José Vicente, otra vez Bolívar, Venezuela nació en un vivac, el 4 de febrero fue, bueno, digamos, esa rebelión, esa revolución porque fue una revolución la del 4 de febrero, fue la estocada, para decirlo de esa manera, definitiva al pacto de Punto Fijo. La oposición que tenemos en la Asamblea son los sobrevivientes que no quieren aceptar la muerte, ahí ellos caen en la angustia de Heidegger, la angustia de no aceptar la muerte, eh, no quieren aceptar la muerte de un tiempo, no quieren aceptar la muerte de lo que ellos representan.

Periodista José Vicente Rangel Por eso es el ataque…

Presidente Chávez Por eso la odian, porque es que la revolución bolivariana, en verdad José Vicente, nació desde los cuarteles del Ejército Nacional, desde los cuarteles de la Fuerza Armada y por eso la odian, ellos lo saben, y lo que ellos quisieran: unos militares, ah, los del 11 de abril, ellos quisieran unos militares como aquellos que salieron allá en la grabación esa macabra anunciando las muertes antes de que comenzaran a disparar los francotiradores comandados por ellos, ellos quisieran los militares traidores del 11 de abril, aquél que se orinó delante de ti en los pantalones, aquél que se escondía a mi llamado, ellos quisieran los militares de la Plaza Altamira, pero como ya esos militares no existen en Venezuela, lo que ellos pudieron juntar, recoger de la basura para dar el golpe del 11 de abril era el último basurero que ahí quedaba y lo que se levantó ahora es la siembra. Yo te lo dije aquí en la Esquina Caliente: “Me voy pa’ allá pa’l Fuerte Tiuna. Porque yo voy a ver si mi vida valió la pena...”. Si mi hubieran matado, como aquellos querían, o hubiera terminado en el exilio, como otros querían, derrocado y el pueblo masacrado, yo hubiera dicho: “No valió la pena vivir”. Pero allá me conseguí, en mi cuna, yo soy hijo de un cuartel.

Periodista José Vicente Rangel Uno de los argumentos que utilizan en esa campaña es la de los asesores cubanos, y la equiparan a los asesores de la misión militar norteamericana.

Presidente Chávez [risa]. Me provoca decir una grosería, pero que aquí no podemos ¿verdad?, este es un programa decente.

Periodista José Vicente Rangel Claro.

Presidente Chávez Pero sí uno puede decir como los maracuchos: ¡Qué molleja!, ¡qué molleja! La relación —Mata lo decía muy bien— que había con los militares yanquis aquí era de absoluta dependencia, ellos mandaban aquí en verdad; tenían oficinas y vigilaban y hacían espionaje.

En la Base Libertador, tú lo tienes que recordar, tú fuiste canciller y después ministro de Defensa, en la Base Aérea Libertador, por ejemplo, había —había, había— oficiales yanquis y civiles también, que estaban monitoreando, y ellos eran los que aprobaban, a fin de cuentas, el uso de los F-16. Yo los mandé a sacar de la base cuando me enteré, eso yo nunca lo había sabido.

Los radares que ellos habían instalado aquí, allá en Punto Fijo, en Paraguaná. Aquí mismo en esa esquina, o por aquí una vez le dije al embajador gringo, aquel señor Maisto, le dije: “Mire, nosotros vamos a tomar el control de esos radares...”. Me dijo: “Bueno, entonces no los llevaremos...”. ¡Lléveselos! Nos quedamos sin radares durante varios años, hasta que gracias a la República Popular China y a la política internacional soberana, hoy tenemos todo el país cubierto con radares de los mejores que hay en el mundo.

Los F-16 ahí están, ninguno está volando hoy en día. Menos mal que apareció Vladimir Putin, el gobierno ruso y su coraje, y ahí tenemos nosotros los F-16. Ahora, la relación que hay con los militares rusos que están aquí, con los militares chinos que están aquí, con los militares cubanos que están aquí, y los bielorrusos que están aquí, es una relación de absoluta fraternidad e igualdad. Como es la relación a nivel ya de Estado, del Estado venezolano con el Estado chino. No hay ninguna relación de dependencia ni de coloniaje. Y así mismo con el Estado ruso, con el Estado brasileño, con el Estado cubano, somos libres, somos independientes.

Ahora, eso que esta gente dice (la oposición) indica precisamente lo que ya te dije, ellos no tienen un código de valores ético para hacer política, y he allí el sino que tienen marcado, la muerte política; la muerte política, porque el que no tiene fundamentos —tú eres un político de cuántos años—, el que no tiene principios, José Vicente, que le marquen sus límites, porque los principios son eso, marcan límites, marcan horizontes, son códigos, ellos no tienen. Es como un jugador de fútbol que de repente chuta pa’ este lado, pero de repente tú lo ves chutando pa’l otro, o lanza la pelota pa’l público. O un jugador de beisbol que está bateando y da un rolling al pitcher pero corre pa’ tercera, como mi nieto, Manuelito, tú sabes que él juega pero corre pa’ tercera pa’ que no lo hagan out. No tiene código, no tienen principios.

Pero esta es la realidad, una relación de fraternidad y de cooperación abierta, transparente. La militar con todos los países amigos.

Periodista José Vicente Rangel Vamos a hacer una pausa y al final, en el espacio que viene, vamos a tratar el tema relacionado con los damnificados con motivo de las inundaciones y el relanzamiento de una política de vivienda, y lo que dice la oposición al respecto.

[Pausa comercial].

Periodista José Vicente Rangel Con motivo de estos desastres causados por las lluvias ha habido una intensa actividad, tanto personalmente tuya como de todo el equipo de Gobierno, como nunca antes realmente se había planteado en este país, y también el relanzamiento de una política de vivienda.

No obstante sectores de la oposición, particularmente en el mundo mediático, dicen que se trata pues de una cuestión electoralista, que se ha jugado con ese espectáculo, que se ha aprovechado la tragedia para hacer promoción electoral y populista. ¿Cuál es tu opinión?

Presidente Chávez Bueno, lo que falta que digan es que nosotros produjimos la lluvia, las inundaciones y todo ¿no? [risa] como parte de un plan maquiavélico, no sé qué más.

José Vicente, yo en esos días recordé mucho la tragedia de hace once años atrás, de Vargas, pero que fue nacional en verdad, y habrá que recordar y hay que recordar cómo aquella tragedia tan grande —para utilizar una frase de aquel mi abuelo “el último hombre a caballo”—: “Me agarró el catarro sin pañuelo”. Nos agarró el catarro sin pañuelo.

Es decir, no había aquí, las instituciones estaban por el suelo, no había Protección Civil, había aquella vieja Defensa Civil, ¿te acuerdas?, que no tenían ni uniforme ni botas de campaña, mucho menos equipos para luchar contra las adversidades; la Fuerza Armada, es que no teníamos casi ni soldados, Mata estaba diciendo anteayer, dando las cifras de cómo en esos años entraban a la Fuerza Armada, un poco más de 20 mil hombres cada año, y eso era obligado ¿verdad?, aquella recluta. Ahora eso se ha incrementado más del 100 por ciento.

No teníamos institucionalidad, no teníamos ni recursos financieros, el petróleo aquí lo estábamos regalando, a 7 dólares por barril; las reservas internacionales estaban por el suelo, la deuda externa se comía más de la mitad del presupuesto. Todo esto lo olvidan estos señores de la oposición.

Bueno, se lo recodaremos en la interpelación, seguro, en la próxima que viene de la economía, con Giordani al frente del equipo y Rafael Ramírez y todo esto.

Ahora, en este caso oye, un Estado ahora una nueva institucionalidad. Un Estado, que a pesar de lo que hablábamos hace un rato, de la corrupción, el burocratismo, la ineficiencia, que todavía son rémoras que quedan en buen nivel, importante, a veces amenazante, sin embargo hay una nueva institucionalidad: el Poder Popular institucionalizado.

Mira, José Vicente, esta tragedia que enfrentamos nosotros ha podido generar cientos de muertos, sólo que la misma gente organizada comenzó a evacuar, a evacuar la Carretera Vieja, Antímano, La Guajira, cosa que yo vi con mis propios ojos, el éxodo guajiro, y los militares inmediatamente, y la Protección Civil inmediatamente, y los cuarteles se convirtieron en refugios; y ahora tenemos un Ministerio de Alimentación y un Ministerio de Salud y unos médicos venezolanos y cubanos, todo un sistema pues, para atender la tragedia.

Ahora, lo que hemos hecho está en el marco de nuestras responsabilidades; ahora, que nos acusen de esto, de aquello, allá los que no tienen argumentos, los que no tienen razón, los que son símbolos vivientes de propia nulidad, son una nulidad, no tienen principio ni fin, ya te lo dije hace un rato; no tienen principio, no tienen código, no tienen ética, no tienen futuro tampoco. Y menos tienen que ofrecerle futuro a un país.

Si algo ha quedado de relieve en estas interpelaciones es la falta de capacidad de esa oposición; la capacidad tan grande, si la tienen, es para mentir, yo estaba leyendo una crónica de Díaz Rangel, en Últimas Noticias, “Los Domingos de Díaz Rangel”.

Periodista José Vicente Rangel La columna de él, sí.

Presidente Chávez Donde él dice: “Oye, pero cómo esta gente va a decir que Venezuela es una fábrica de pobres...”. Si este es el primer país en el continente americano, y cuidado si en el mundo, en lo que se respecta a la reducción de la miseria, a la reducción de la pobreza, y eso lo reconocen tirios y troyanos, pero esta gente no lo reconoce, como no reconocieron el triunfo nuestro en el referendo que pretendió revocarme, como no reconocen nada de la realidad, andan en un mundo irreal.

Ahora, los refugios. Tú sabes que aquí mismo tenemos más de 60 familias, en Palacio, incluso yo dije en su momento, no hizo falta, pero dije que aquí en este Despacho 1, que llaman; aquí pudiéramos alojar hasta dos familias, si tú divides con un tabique aquí, allá tienen un baño, allá tienen la salida, le abrimos la puerta gomera y salen a la calle; un bono que se está cancelando, talleres, cultura, capacitación. Y ahora van a salir del refugio a la vivienda.

En cuanto al plan de vivienda ya veníamos trabajándolo, tú recuerdas que meses atrás yo anuncié: “Asumo esto como algo personal”. Y la gira que hicimos en octubre por Moscú, por Minsk, por Siria y otros países, llevó sobre todo el tema de la vivienda como eje central; con Brasil también.

Así que venimos adelantando un plan grande de vivienda, cuyos resultados están a la vista, sólo que la tragedia, el diluvio, las inundaciones y los deslaves nos obligaron a acelerar el plan, pero ya el plan venía rodando, y tú vas a ver, ya estamos viendo los primeros resultados.

Periodista José Vicente Rangel Hay un Chávez público, que está presente, omnipresente permanentemente en los medios, en la calle...

Presidente Chávez Menos cuando tiene gripe [risa].

Periodista José Vicente Rangel [risa]. No, también aflora eso.

Presidente Chávez [risa] También.

Periodista José Vicente Rangel Bueno, ahora, pero tiene que haber un Chávez que el país no percibe, porque tú tienes también tu vida privada, tu intimidad. ¿Qué hace ese Chávez cotidianamente, cuando no está en la política, cuando no está en las giras, cuando no está en la televisión?

Presidente Chávez Casi que soy ese Chávez, pero por supuesto conservo un núcleo de lo que soy como ser individual. Aun cuando uno se va desprendiendo, José Vicente, de lo individual, como dijo Gaitán: “Ya yo no soy yo” [risa], ¿me entiendes?

Periodista José Vicente Rangel Soy un pueblo.

Presidente Chávez Soy un pueblo. Ahora, claro, hay un Chávez digamos privado, pero que siempre, difícilmente uno desconecta del Chávez que soy, del compromiso que soy, de la pasión que soy.

Ahora, bueno, yo hago en lo privado lo que cualquier ser humano hace, sólo que de manera quizá mucho más... casi lo que todo preso hace más bien. Porque en verdad uno termina siendo, en lo privado, un preso. Esta es mi cárcel. En verdad es así. Un día vino un buen amigo filósofo que me visitó mucho en Yare, un hombre viejo, sabio, yo he aprendido mucho de él, y entró por esa puerta y miraba, y dijo; después de varios años sin vernos, no nos veíamos desde Yare, y entonces dijo: “Un poco mejor que Yare...”. Lo que cualquier preso hace, pues: recibir visitas, ver los hijos, tratar de verlos lo más seguido posible; los amigos lejos, la familia lejos. Leer, me encanta, aprovecho el poco tiempo para leer...

Periodista José Vicente Rangel Me consta que eres un gran lector.

Presidente Chávez Me apasiona.

Periodista José Vicente Rangel Y además creo que es uno de los presidentes que ha leído más en el ejercicio de la presidencia.

Ahora, ¿qué libro estás leyendo en este momento?

Presidente Chávez Te mostré hace poco este, que no es sólo leerlo, es estudiar. Tú sabes que yo estilo esto, mira, [risa], estudio y estudio, y estudio, esto es para leerlo, porque es filosofía, es filosofía política, pero es para entendernos dónde estamos, es un libro maravilloso, Enrique Dussel, gran escritor argentino-mexicano, Premio Libertador al Pensamiento Crítico este año, le hemos conocido. Este es uno de una trilogía, que la tengo allí toda, hay uno anterior a este, que es la Ética de la liberación, Política de la liberación. Arquitectónica, y él nos ha ofrecido ahora Crítica de la liberación, el tercer libro.

Hace poco me conseguí en una vieja biblioteca a Kafka, años que no leía a Kafka, La metamorfosis, y entonces entendí un poco más al hombre que se hizo caimán, ¿cómo se llama?, de García Márquez [risa].

Bueno, y siempre leo a Mészáros, lo leo, lo releo, anunció visita pronto, por cierto, István Mészáros, sobre La Política. La historia, la historia. Hay un libro que me envió hace poco Marisabel, la madre de Rosinés, lo compró no sé dónde por allá, Contra Bolívar, unos discursos de su época, Contra Bolívar. ¡Bien interesante! Cómo a Bolívar le decían: tirano, asesino...

Periodista José Vicente Rangel Está apareciendo una literatura antibolivariana.

Presidente Chávez Claro.

Periodista José Vicente Rangel Cómo consecuencia del antichavismo. Es decir “Bolívar es un mujeriego, Bolívar es un cobarde, Bolívar no era un buen general, no era un buen jefe militar”; hay toda una campaña en eso.

Presidente Chávez Es que el antichavismo en verdad no es antichavismo; no, el antichavismo es la anti-Patria, es el antibolivarianismo, y de ahí otra vez al tiempo esencial. Cuando tú me dices: doce años. ¡Doce días!, doce días, porque ya yo tengo la... Mira, yo logré, José Vicente, yo en lo individual, asumir la conciencia de que pertenezco, que mi tiempo de vida pertenece a una esencia, una esencia existencial, es decir yo pertenezco a ese tiempo de hace 200 años, soy una gota apenas en un río. Así que no me importa incluso cuándo voy a morir, pero no me importa la muerte, ya uno trascendió. Yo sí sé, a estas alturas de mi vida, que más allá de mi existencia física este río no lo va a parar nadie, por eso nos atacan tanto con tanta furia, el antibolivarianismo, los ataques contra la Fuerza Armada, eso a los que tú te refieres, forma parte de ese mismo ataque.

Periodista José Vicente Rangel Un amigo común, Ramón Velásquez, ex presidente de la República.

Presidente Chávez Cómo no, doctor Velásquez le mando un saludo, Ramón Velásquez.

Periodista José Vicente Rangel Te envía estos libros.

Presidente Chávez ¿Le viste?

Periodista José Vicente Rangel Este: Confidencias imaginarias de Juan Vicente Gómez.

Presidente Chávez Eso lo tuve hace años, pero lo perdí. Así que llegó en buen momento.

Periodista José Vicente Rangel Te lo manda con una dedicatoria que dice: “A Hugo Rafael Chávez Frías, Presidente Constitucional de la República Bolivariana de Venezuela y Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Nacionales. Muy atentamente, su amigo, Ramón Velásquez”.

Presidente Chávez ¡Oye, qué bueno! Gracias a ti y al doctor Velásquez.

Periodista José Vicente Rangel Y un trabajo sobre Ramón Velásquez.

Presidente Chávez Lo recuerdo mucho. Un país, una vida.

Es un buen hombre, es un buen hombre. Tú sabes que Ramón Velásquez, Presidente, él quería liberarnos, sólo que no lo dejaron aquellos militares que lo amenazaron incluso. Pero yo recuerdo que yo tenía un terigio muy avanzado, que ya no me permitía ni leer ni ver bien, un ardor, y él autorizó que me llevaran al Hospital Militar a operarme el ojo, el Gobierno anterior de Carlos Andrés Pérez ni eso nos permitía. Ramón Velásquez, gracias, doctor Velásquez.

Yo nunca olvido cuánto yo aprendí, y aquí tengo en mi memoria, y aquí en mi espíritu, y en mi conciencia, a esta la que me refiero, gracias a ese monumental trabajo de Ramón Velásquez, que es la Caída del liberalismo amarillo. Gracias, Ramón Velásquez, doctor Velásquez. Gracias. Un gran venezolano.

Periodista José Vicente Rangel Y este libro de Olga Wornat, una gran periodista argentina, sobre Cristina Kirchner, amiga tuya.

Presidente Chávez ¡Ah! Hermana, más que amiga. ¡Cristina! Cómo quiero yo esta mujer, cómo la admiro. Y ahora ella y su desafío, después de la muerte de Néstor. Tú sabes que yo me fui hasta Río Gallegos, allá en la Patagonia, a sembrar a Néstor, y cómo conversamos ese día, a pesar de su dolor y su tragedia. Mira, mira esta foto, [risa] mira esta foto de Cristina.

Periodista José Vicente Rangel Jovencita.

Presidente Chávez Cuando era un joven estudiante seguro. Es una gran mujer, es una gran compañera, es una digna hija de San Martín, de Perón. Cristina [beso], para ti y para Argentina. Gracias, voy a disfrutarlo.

Ella me recomendó un libro que por ahí lo tengo, me escribió por @chavezcandanga y me dijo: “No te pierdas este libro: El loco Dorrego, Manuel Dorrego, el primer bolivariano de estas tierras”, me escribió ella. Y conseguí el libro, me lo regaló el autor en Buenos Aires por cierto. El coronel Dorrego, un gran bolivariano, amigo de Bolívar. Lo fusilaron allá en Buenos Aires, casi al mismo tiempo que Santander estaba mandando a matar a Bolívar en Bogotá, y detrás de ambos hechos la embajada yanqui, para impedir la unidad de esta tierra, para impedir el proceso unitario que hoy ha renacido, somos esa esencia, José Vicente.

Periodista José Vicente Rangel Esa es una internacional que siempre funciona, el rival miserable, antipatriótica.

Mira, estamos en un recinto, esta entrevista se está haciendo en un recinto donde se cruzaron nuestras vidas el 11 de abril, de ese episodio yo conservo tu coraje, tu capacidad para razonar en momentos difíciles, la capacidad que tuviste para sortear esa situación. Ahora, en esa noche límite, precisamente en esa esquina que tú y yo llamamos Esquina Caliente...

Presidente Chávez Donde está la puerta gomera.

Periodista José Vicente Rangel Exacto, ahí. Bueno, yo te preguntaría, porque hay que vivir esos momentos para hacerse esta pregunta: ¿En qué consiste el miedo? Y ¿en qué consiste el valor?

Presidente Chávez Yo creo que el miedo y el valor son inherentes a la naturaleza humana ¿no? Ahora, pudiéramos decir también que se contraponen, que se chocan. Yo, y esto pudiera parecer pretencioso, o pudiera parecer un alarde, pero en verdad no lo es, lo digo con mi verdad espiritual, hace rato que el miedo para mí no es; no, no tengo miedos. Tuve miedos, que se reflejaban mucho en sueños y pesadillas, José Vicente, yo era el que me la pasaba con pesadillas, antes del 4 de febrero, y todavía en prisión; ahora no, ahora no. Sueño mucho ahora con cuarteles, con viejos compañeros, sueño mucho con las sabanas. Tú me preguntabas por el Chávez íntimo, me gusta oír —mira— estas canciones. Hace poco me mandaron este regalo: Adilia Castillo y Magdalena Sánchez.

[canta] La luna noche traía/

la cara muy risueña/

pues de San Carlos venía/

una linda cojedeña.

Me gusta cantar, me gusta pintar, por ahí estoy pintando un cuadro que no he terminado, hace tiempo lo estoy pintando, que tiene mucho que ver con esa pregunta que tú me has hecho. Por ahí lo tiene el capitán Morales —mira— pásalo, pásalo para acá. A ver si sales en pantalla, enfoquen a Morales ahí, pa’ que salga ahí.

Periodista José Vicente Rangel [risa]

Presidente Chávez Mira, esto está inspirado en otro que pinté en Yare, que por ahí lo tiene, enséñalo ahí, que lo enfoquen nada más. ¿Ves? Ese lo pinté en Yare, La luna de Yare se llama ese cuadro. Ese cuadro tiene una historia que después te la echaré, es larga. Volvió a mis manos después de casi 20 años porque fue subastado y entonces voló por el mundo y andaba por allá, no sé, por Europa y quien lo tenía en el testamento dejó escrito: “devuelvan este cuadro a su autor, el Presidente de Venezuela y sus hijos”, europeos lo trajeron [risa] qué cosa no, y ahora se me ocurrió, la cárcel otra vez, los barrotes y este código para mi, la Luna, la misma Luna pero allá está el Cuartel Cipriano Castro, Cuartel de la montaña, eh, y el barrote de allá arriba y la ventana y un cristo, un cristo, el de la Iglesia de Pagüita que está ahí y si tú te paras en el Balcón del Pueblo esta es la línea, esta es la línea de vista, el Cuartel Cipriano Castro, La Planicie, el Cristo con los brazos abiertos reinando en el pueblo y aquí la ventana de Miraflores, ahí yo estoy, ve, ahí yo estoy, entonces el valor, el valor, sí es como una siembra pero yo creo que es producto de la conciencia, aquella noche de la esquina caliente, bueno, yo recuerdo al final, ustedes no querían dejarme solo, pensaban en un pistoletazo, una cosa de esas, no, yo no tengo esa vocación; Fidel me llamó, Chávez haz lo que tú quieras pero tú no mueres hoy, tú no eres Allende y recuerdo, no sé por qué, cuando ustedes me dejaron por fin solo unos minutos aquí y yo caminaba aquí como un tigre enjaulado, pero ya uniformado, les dije yo: ya, yo me voy para allá, “‘tas loco” me decían algunos, yo sé lo que hago, yo sé lo que hago, yo voy para allá, yo me voy a entregar.

Periodista José Vicente Rangel Tú me dijiste: yo quiero volver a verle los ojos a los traidores.

Presidente Chávez Y más allá de verle los ojos a los traidores quiero verle los ojos a los capitanes, a los tenientes, a los oficiales jóvenes que si saben quién soy yo y a los soldados, bueno y ellos le dieron la razón a mi vida, la razón a la vida; ahora, fueron acontecimientos bien difíciles, tú dices que nos cruzamos aquí aquella noche, aquella madrugada, claro, sí es cierto pero yo te quiero en el coloquio, que ya va a terminar lamentablemente, al menos para salir al aire en José Vicente Hoy que tiene ya 12 años, estamos empatados, no.

Periodista José Vicente Rangel Estamos empatados.

Presidente Chávez Y en Televen que creo que van a pasar novelas históricas pronto Televen, una novela histórica.

Periodista José Vicente Rangel Van hacer novelas en el país.

Presidente Chávez Van hacer novelas venezolanas y populares, que no inciten tanto al consumismo de drogas, al delito, al alcoholismo, el uso de la mujer como objeto sexual eso es terrible, esos son los viejos valores, ahora, fíjate, te decía, nosotros en verdad nos cruzamos, yo permíteme que lo recuerde, nuestras vidas se cruzaron hace casi 40 años y ese cruzar de tu vida y la mía, de nuestras vidas a mí me ha hecho infinito aportes para esta lucha, eras tú candidato presidencial y Pepe tu hijo, de ya ¿cuántos años tiene Pepe? 50 y pico, Pepe entró de aspirante a la Academia Militar y Anita, que no se pone vieja, ahí está igualita y tú casi igual y Pepe era casi un niño y por esas circunstancias de la vida cayó en mi pelotón, yo era brigadier, mi primer comando que tuve, José Vicente Rangel Ávalos, lee la lista y se para él, presente mi brigadier, y yo le digo jugando, pero serio, pero en serio, serio pero jugando en el fondo le digo: ¿usted será hijo del comunista ése?, me dijo: es mi papá, me quedé frío, le pedí disculpas delante del pelotón y empecé a tener problemas porque querían botarlo y me presionaban y yo me negaba, decía, no, yo lo evalúo como es, quedó el mejor tirador de los nuevos, salió con el banderín y me dijo el capitán, me dijo: se da cuenta que ese está entrenado en la guerrilla, ese es un infiltrado, al final la presión fue tal que Pepe tuvo que irse, como tú sabes y yo lo recuerdo clarito, hasta lo tengo anotado en mi diario que yo escribía.

Periodista José Vicente Rangel Pensaban que él podía dar un golpe después y el golpe lo distes tú [risas].

Presidente Chávez Fue el brigadier [risas] fue su brigadier.

Ahora, en esos días, en esos días fue el golpe de Allende, contra Allende, el golpe de Pinochet y yo recuerdo que se me ocurrió, yo te vi que entraste el viernes a la película, ese septiembre, unos días después, un viernes que había película, tú recuerdas, ibas con Anita a ver a Pepe y yo me valí de que era el jefe de Pepe, el brigadier y me acerqué y me senté con ustedes y en medio de la película yo te pregunté algo así: ¿qué opinas del golpe allá? y tú me distes un comentario pues, no, seguramente muy cuidadoso, recuerdo que fue reprendido esa noche, “qué hace usted sentado con esos comunistas”, le dije al teniente que me llamó, había muchos oficiales todavía que venían de la guerrilla, que estaban muy formados con esa vieja ideología del anticomunismo, de la extrema derecha, le dije: bueno, ese cadete, ese aspirante es de mi pelotón, estoy con su familia, fue la excusa que yo di, pero yo recuerdo, a mí me fueron marcando mucho esas cosas, el golpe contra Allende, eh, el conocerte a ti, el conversar y luego los años de esta lucha, ahí comenzó esto, hace ya casi 40 años, el 8 de agosto de este año se cumplirán 40 de mi ingreso al Alma Mater, a la Academia Militar y ahí yo me hice soldado revolucionario, fíjate qué cosa, y tú sin quererlo, o sin querer queriéndolo contribuiste mucho y has contribuido mucho en ese forjar, te lo digo con todo el corazón José Vicente.

Periodista José Vicente Rangel Terminemos invocando la necesidad de que los venezolanos nos entendamos, más allá de nuestras diferencias. Eso es posible hacerlo. Y yo veo, tú tienes un papel muy importante que cumplir en eso, desde luego, manteniendo los principios, consciente de que hay cosas que son incompatibles; pobreza con riqueza, explotación con servidumbre, antivalores con valores reales. Pero en todo caso, hay un gran país, que tiene grandes expectativas por ese planteamiento tuyo del diálogo, ¿tú estás dispuesto a perseverar?

Presidente Chávez Es que es una obligación, es una obligación porque como tú has dicho es el camino que nos tiene que llevar a la estabilidad nacional y cuando digo estabilidad nacional es a un Estado de creciente capacidad para el desarrollo del país, para el crecimiento nacional desde todos los puntos de vista, cultural, moral, económico, político-social para el construir una Patria pues, un país, la Venezuela del siglo XXI, no hay otro camino que lograr, el más grande consenso nacional posible; yo tengo una gran conciencia al respecto y seguiré actuando en esa dirección cada día con más vocación y con más dedicación.

Fíjate, hace poco se me ocurre y le digo al ministro de Agricultura: “Vamos a llamar a todos los productores...”. Agro-Venezuela, y empezamos a trabajar, hasta el día de ayer más de 400 mil pequeños y medianos productores, desde el que tiene un conuco de media hectárea por allá en Sabaneta pa’bajo por La Calceta, hasta pequeños y medianos productores del Guárico, la zona sur del Lago de Maracaibo, mientras nos quieren poner a pelear, los que nos quieren poner a pelear lo que quieren es anular la posibilidad del consenso de lo que llamaba Juan Jacobo Rousseau la voluntad general, yo estoy llamado a contribuir a crear en Venezuela la voluntad general sin la cual sería imposible construir nada, ah bueno podríamos construir un campo de muerte, pero nosotros estamos aquí para construir un campo de vida, donde vivan cada día mejor, felices nuestros hijos, nuestros nietos, nuestros descendientes, es una responsabilidad lograr el consenso de la mayoría, los que no quieran, los que no tengan razón, los que no acepten la muerte de ese pasado al que nos quieren llevar de nuevo, allá ellos, se perderán, son su propia nulidad, los seguiremos derrotando y seguirá imponiéndose la voluntad general, dentro de dos años habrá elecciones, si a mí no me matan, Dios mediante, u ocurre alguna catástrofe, yo estoy seguro, habrá que trabajar mucho, que voy a ser reelecto para seis años más, espérame hasta el 2019 porque después a lo mejor con Anita y contigo me voy pa’ Televen, no, la Televen esa de la que estamos hablando a hacer un programa; más allá de la política también hay vida, la vida humana está allá, más allá de la política, pero este es el tiempo que a mí me ha correspondido entregarme por entero en eso, la creación de un país estable y próspero y vamos por el camino, estoy seguro que vamos por el camino. José Vicente Rangel, gracias.

Periodista José Vicente Rangel Gracias, mucha suerte.

Presidente Chávez Muchas gracias, muchas gracias.